Όσο μιλούσαμε με τον Χρήστο Παναγόπουλο για τον δρόμο του στο Σαολίν Κουνγκ Φου, ήταν φανερό πως -αν και η συζήτηση αφορούσε την τέχνη της σωματικής άσκησης, παρ’ όλα αυτά φτάσαμε να μιλάμε για την κοινωνία μας. Συχνά είχα την αίσθηση ότι έβλεπα να έχουν μια άμεση σχέση όσα συμβαίνουν μέσα στο σώμα με όσα συμβαίνουν έξω μας. Στην τέχνη αυτή του κουνγκ φου, ο Χρήστος Παναγόπουλος είναι δάσκαλος τα τελευταία χρόνια, ένας Έλληνας δάσκαλος μιας κουλτούρας που είναι μεν ανατολική, αλλά -όπως λέει ο ίδιος- σε μια ροή όπου “τα πάντα ενώνονται”.
Να συστηθώ. Είμαι ο Χρήστος Παναγόπουλος, είμαι δάσκαλος πολεμικών τεχνών. Η δουλειά μου είναι η γραφιστική, και ξεκίνησα από χόμπυ τις πολεμικές τέχνες. Αλλά κάποια πράγματα είναι μοιραία, όπως λένε. Οδηγήθηκα στο να έχω μια σχολή, δεν το επιδίωξα ο ίδιος – αυτό προέκυψε.
Πώς προέκυψε; Ο δάσκαλός σου επέμεινε να κάνεις σχολή;
Ναι, ο δάσκαλός μου ήθελε, εγώ δεν το ήθελα καθόλου. Μάλιστα, θυμάμαι είχα καθίσει σε μια γωνία και μόνο που δεν έκλαιγα. Αλλά διαψεύστηκα, γιατί με το που ξεκίνησα -τί να πω, ήταν οι οιωνοί τέτοιοι; ο καιρός; Ξεκίνησα με 40 άτομα και όλοι ήθελαν πολύ να ξεκινήσουμε, κάτι που μου έδωσε ένα μήνυμα ότι, ίσως έχω κάτι να πω.
“Αυτή η πολεμική τέχνη δεν είναι απλά μια τέχνη, είναι μια φιλοσοφία, μια κουλτούρα, έχει μια ιστορία. Το σαολίν κουνγκ φου είναι η γενέτειρα του Ζεν (Τσαν όπως λέγεται στα Κινέζικα), είναι ενεργειακή άσκηση για να βοηθήσει κάποιος την υγεία του, το σώμα του, έχει κλειδιά για να ξεδιπλώσεις και να ξεμπλοκάρεις την ενέργειά σου, και από εκεί και πέρα να δυναμώσεις – να το χρησιμοποιήσεις σαν αυτοάμυνα, και σαν βοήθεια ψυχολογική και σωματική”. Η Σχολή του Χρήστου Παναγόπουλου λέγεται “Η Πηγή του Νεαρού Δάσους” και βρίσκεται στην Κόρινθο.
Τί ήταν αυτό που σου δημιουργούσε αντίδραση στην αρχή και δεν ήθελες να φτιάξεις την δική σου σχολή; Η ευθύνη του να είσαι ο δάσκαλος;
Η αλήθεια είναι ότι εγώ είχα ξεκινήσει κάτι για εμένα, για τον εαυτό μου. Δεν είχα κάποια προσδοκία – για παράδειγμα να γίνω δάσκαλος ή να το κάνω επάγγελμα. Πρώτα απ’ όλα το έκανα για τον εαυτό μου, και πιστεύω ότι έτσι πρέπει να τα κάνουμε όλα τα πράγματα. Δεν θεωρούσα τον εαυτό μου αρκετό στο να διαδώσει το εύρος αυτής της τέχνης, αυτής της κουλτούρας. Ωστόσο, αφού κλήθηκα σε αυτό, προσπάθησα έκτοτε να το υπηρετήσω σωστά. Πήγαινα στην Κίνα κάθε χρόνο, να μάθω από την πηγή, να δω πώς έχει γίνει εκεί το κουνγκ φου τρόπος ζωής: εκεί το έχουν εντάξει πλήρως στην καθημερινότητά τους. Δεν υπάρχει “προπόνηση” στο παραδοσιακό μάθημα, εκεί αυτό διαρκεί 8 ώρες. Είσαι συνεχώς σε μια καλλιέργεια, και όχι μόνο σωματική. Γιατί, δεν μπορεί κάποιος να κάνει 8 ώρες γυμναστική μόνο. Περιλαμβάνει και πιο εσωτερικά θέματα: να βρεις την ηρεμία σου σε ένα εσωτερικό επίπεδο, να βρεις τον εαυτό σου. Εκεί έχεις όλο τον χρόνο, έχεις τις σωστές προδιαγραφές, την ηρεμία μακρυά από τον κόσμο – ιδανικό περιβάλλον. Κι εμένα δεν μου άρεσε ποτέ “να βαράω” ας πούμε, μου άρεσε η τέχνη αυτή της κίνησης. Με γοήτευε η αρμονία, η μίμηση των ζώων, το να μπεις στην φύση του ζώου, το να γίνεις ένα με την φύση. Αυτά τα πράγματα που είχαν καλλιεργήσει μέσα από χιλιάδες χρόνια αυτοί οι άνθρωποι, τα είχαν εξελίξει, και ήταν ο παράδεισος για μένα. Εκεί βαφτίστηκα, πήρα όνομα μέσα στο μοναστήρι και νομίζω ότι το πρεσβεύω. Δεν ξέρω αν το κάνω καλά αυτό το πράγμα, αλλά αν κρίνω από τους ανθρώπους που έρχονται, από το feedback που λαμβάνω, βλέπω ότι τους βοηθάει, στο σώμα και στο πνεύμα. Αυτό κοιτάζουν εκεί, την εξέλιξη του ανθρώπου ολιστικά, όπως στα αρχαία ελληνικά σχολεία. Δεν μπορούμε να πούμε ότι μόνο οι Κινέζοι το είχαν αυτό, όχι – αλλά αυτοί κατάφεραν και το διατήρησαν αυτό με θρησκευτική ευλάβεια. Μακάρι να γνωρίζαμε πώς γινόταν αυτό στα αρχαία ελληνικά σχολεία, αλλά δυστυχώς αυτό χάθηκε, θες γιατί παρενέβη η θρησκεία, θες γιατί αλλάξαμε με πολλές ιστορικές μεταβολές… Στα 1500 χρόνια που έχει ιστορία το κινέζικο μοναστήρι κατάφεραν να το κρατήσουν σαν έναν αρχαίο εθνικό θησαυρό.
Όταν έρχονται οι μοναχοί Σαολίν στην Ελλάδα για παραστάσεις επίδειξης, βλέπουμε ότι οι Έλληνες αγαπούν να τους βλέπουν. Τί τους εντυπωσιάζει πιο πολύ; Η ευελιξία; η πειθαρχία;
Κατ’ αρχάς, αυτοί που έρχονται δεν είναι μοναχοί. Η μοναδική παράσταση που έγινε με πραγματικούς μοναχούς ήταν γύρω στο 2000, ήταν η πρώτη-πρώτη παράσταση που έγινε.
Α, δεν είναι μοναχοί.
Δεδομένης της επιτυχίας που είχε το θέμα, όταν ανοίχτηκαν στον κόσμο, πολλές σχολές αναπαρήγαγαν αυτή την τέχνη. Όλοι οι επόμενοι που ερχόντουσαν ήταν γκρουπ αθλητών που ήξεραν καλά την τέχνη και έκαναν παρόμοιες, πολύ ωραίες παραστάσεις. Εντυπωσιάζει τους Έλληνες η υπέρβαση του εαυτού, το ότι φτάνουν σε τόσο υψηλά επίπεδα κίνησης. Το ότι έχει το σώμα τους τόσο μεγάλη ευελιξία και άνεση έκφρασης.
Τελικά, όταν το σώμα μας είναι καλά γυμνασμένο, μέχρι πού μπορεί να φτάσει; Και τί σημαίνει να είσαι καλά γυμνασμένος; Πρέπει η άσκηση να περιέχει πάντα και τον πόνο, όπως στα βίντεο που βλέπουμε τους μοναχούς Σαολίν να εκπαιδεύονται;
Γενικότερα, όσο ασκείσαι και όσο δουλεύεις με το σώμα σου, είναι και ανάλογη η ανταμοιβή σου. Αν κάνεις έναν περίπατο κάθε μέρα, θα βοηθήσεις την καρδιά σου. Αν όμως κάνεις τόσο μεγάλο εύρος κινήσεων που αποσκοπεί σε διάφορα συστήματα στο σώμα, και όχι μόνο στο να κρατήσεις μια καλή φυσική κατάσταση αλλά και να βοηθήσεις την ενέργειά σου να εξευγενιστεί τόσο πολύ, φτάνεις σε κάποια επίπεδα που μπορείς να προστατεύσεις και το σώμα σου, να το ενισχύσεις τόσο ώστε λυγίζεις το σίδερο, δεν σε τρυπάει η λόγχη, αντέχεις να σπάει πάνω σου η τσιμεντόπλακα – όπως βλέπουμε στις παραστάσεις. Είναι ένα κομμάτι μυαλού μέσα σε αυτό, κυριαρχίας του μυαλού, εκεί είναι και όλο το “εξωτικό” στοιχείο που ενθουσιάζει τους θεατές, και λένε “πώς καταφέρνουν οι Σαολίν και κάνουν πράγματα που φτάνουν στα όρια του υπεράνθρωπου”. Βέβαια, δεν υπάρχει κάτι το υπεράνθρωπο. Η συνεχής εξάσκηση δημιουργεί και απίστευτα αποτελέσματα. Αλλάζουμε την φύση μας. Τώρα αν αυτό έχει πόνο; Ναι, έχει πόνο. Δεν μπορώ να το αρνηθώ, αλλά είναι συνειδητός πόνος, μια ηθελημένη ταλαιπωρία, στην οποία βάζεις τον εαυτό σου και ξεπερνάς το Εγώ σου. Είναι η υπέρβαση που σου δημιουργεί μια κάθαρση. Δεν μπορείς να το επιβάλεις αυτό σε κάποιον, ή το θέλεις ή δεν το θέλεις. Αν το επιβάλεις, τότε γίνεται βασανιστήριο. Αν όμως εσύ το δημιουργείς, τότε είναι μια ηθελημένη ταλαιπωρία για να δυναμώσεις εσύ ο ίδιος.
Και θέλει πειθαρχία αυτό.
Και αυτή είναι παρεξηγημένη λέξη, γιατί η πειθαρχία αν επιβληθεί είναι τυραννία. Αν προκληθεί όμως εσωτερικά, σαν ανάγκη για να επιτευχθεί ένας σκοπός, τότε δεν είναι κάτι που επιβάλλεται, αλλά το κάνεις εσύ για να βελτιώσεις τον εαυτό σου. Για να γίνεις καλύτερος σε κάτι. Παίζεις π.χ. ένα μουσικό όργανο κάθε μέρα για 6 ή 7 ώρες, όχι γιατί σε υποχρεώνει κάποιος, αλλά γιατί σου αρέσει. Δημιουργείται μια ανάγκη να το κάνεις. Μια φυσική πειθαρχία. Έτσι πρέπει να είναι η πειθαρχία. Γιατί αν επιβάλλεται απ’ έξω, τότε είναι βασανιστήριο.
Οι Έλληνες λέγανε “νους υγιής, εν σώματι υγιεί”. Και αυτό που εννοούμε συνήθως είναι πως αν ασκείσαι, και το σώμα είναι υγιές, τότε είσαι καλά. Το σώμα όμως εκτός από τις κινητικές λειτουργίες του, έχει και τις αισθητικές, και την παραγωγή των συναισθημάτων. Άρα, οι Έλληνες όταν λέγανε αυτή την φράση, μήπως εννοούσαν ότι αν τελικά ασκείσαι, τότε πετυχαίνεις να είσαι καθ’ όλα υγιής, επομένως και συναισθηματικά πιο ισορροπημένος; Δεν είναι δηλαδή μόνο θέμα αρθρώσεων, μυών και σκελετού, αλλά και συναισθήματος και σκέψης;
Αυτό ισχύει στο έπακρο. Όταν εξισορροπείς τα διάφορα κέντρα στο σώμα, το κινητικό, το συναισθηματικό, όλα, αυτά χρειάζονται εξέλιξη και καλλιέργεια – και αυτό γίνεται με τις τέχνες. Κάποιος μπορεί να διαβάζει, να γράφει, ή σαν αθλητής να κάνει κάτι με το σώμα του. Αυτό που λες, την αίσθηση ολοκλήρωσης, την δίνουν όλα τα κέντρα μαζί και -θα μιλήσω προσωπικά – στο Σαολίν κουνγκ φου δεν εκφράζεσαι μόνο κινητικά. Πρέπει να συνδέσεις μυαλό, συναίσθημα και σώμα. Είναι η μέθοδος Χιν Γιν Πα όπως λέγεται. Χιν η καρδιά, Γιν η πρόθεση και Πα ο δρόμος, η μέθοδος. Εκεί που όλα εκφράζονται. Αυτό γίνεται ένα όταν κάνεις μια κίνηση με το σωστό ύφος, με την σωστή πρόθεση. Μια ολότητα γεμάτη δύναμη. Και θεωρώ ότι κάθε τέχνη θα πρέπει να εμπεριέχει αυτό το στοιχείο. Ο μουσικός που παίζει το βιολί, την ώρα που είναι στην έκσταση το σώμα του όλο, βγάζει αυτή την έκφραση. Κι αυτό, όπως το έχω καταλάβει είναι ο τελικός σκοπός κάθε φιλοσοφίας και τέχνης. Να μαζέψουμε πίσω τα διασπασμένα κομμάτια της πολλαπλής μας εγωϊκότητας και να γίνουμε μια ακέραιη μονάδα.
Σε συζήτηση που είχα με έναν γιατρό, φτάσαμε στο συμπέρασμα ότι οι άνθρωποι που έχουν χαμηλό μεταβολισμό, λόγω διατροφής, καθιστικής ζωής κ.λπ., εκτός των άλλων υποφέρουν και από τις κοινωνικές επιπτώσεις, όπως διάθεση για τεμπελιά και αναβλητικότητα στην συμπεριφορά τους. Άρα η κατάσταση στην οποία βρίσκονται τα όργανά μας, επηρεάζει και την συμπεριφορά μας, και τα συναισθήματά μας. Σε ρωτάω σαν δάσκαλο και σαν αθλητή, το κουνγκ φου έχεις δει να σε αλλάζει ως προς αυτό; Να σε κάνει δηλαδή κοινωνικά πιο δραστήριο;
Πράγματι, εγώ, γεννήθηκα χωρίς να έχω ποτέ πολλή ενέργεια, αισθανόμουν πάντα καταβεβλημένος, κουρασμένος, δεν μπορούσα να ξυπνήσω το πρωί. Έλεγα “πώς θα ζήσω”, είχα φοβηθεί. Στα 20 και στα 25 μου ήμουν τόσο χάλια ενεργειακά που είχα απογοητευτεί πάρα πολύ. Καταλαβαίνω όλο αυτό το αίσθημα της μελαγχολίας που επικρατεί στους ανθρώπους, και στα παιδιά ειδικά. Η κίνηση είναι ενδορφίνες, παράγουν ορμόνες μέσα στο σώμα, νοιώθεις ευεξία όταν κάνεις κάτι με το σώμα σου, και πόσο μάλλον αν βάλεις, όπως είπαμε, και την καρδιά και το μυαλό σου σε αυτό και κάνεις κάτι ολόψυχα. Πληρείς τον βαθύτερο σκοπό σου σαν ύπαρξη: το να παλεύεις. Ήρθες για να επιβιώσεις, να ζήσεις σε αυτό τον κόσμο. Καταλαβαίνω όταν ο κόσμος είναι βυθισμένος στην κατάθλιψη και βλέπεις πόσοι καταφεύγουν στα φάρμακα από τέτοια θέματα. Λένε οι χωματερές είναι γεμάτες με κουτιά από ψυχοφάρμακα. Ο τρόπος ζωής μας έχει επιβάλει να είμαστε μπροστά σε έναν υπολογιστή, να παράγουμε αδρεναλίνη, να κάνουμε την δουλειά μας, αλλά το σώμα να παραμένει σε ληθαργική κατάσταση, κάτι εντελώς ανώμαλο. Έχουμε 200.000 χρόνια που βγαίναμε έξω να κυνηγήσουμε, να καλλιεργήσουμε την γη, να σκάψουμε… Το σώμα εάν το βάλεις πάλι σε δράση, ξαναβρίσκει την φύση του και νοιώθει ότι ζει, ότι υπάρχει. Το αίσθημα της κατάθλιψης, της αναβλητικότητας όπως είπες, γεννιέται από την νέα κατάσταση του να ζούμε μπροστά σε έναν υπολογιστή – κάτι δεν πάει καλά, κοιμόμαστε άπειρες ώρες, δεν κάνουμε τίποτα. Είναι το αποτέλεσμα της σύγχρονης εποχής, δυστυχώς, και εκεί έρχονται οι παραδοσιακές κινητικές τέχνες να μας πούν ότι δεν μπορείς να ξεχάσεις το σώμα, γιατί έχεις χάσει το παιχνίδι.
Μου δημιούργησες μια σκέψη τώρα. Πολύς κόσμος ονειρεύεται μια επανάσταση, γιατί δεν μας αρέσει να ζούμε σκυφτοί. Λέμε συχνά “θα μας άξιζε κάτι καλύτερο” – “και τί να είναι αυτό;” – “και ποιός να μας το φέρει;” – “άστο καλύτερα”. Το ζήτημα είναι ότι τελικά, η πραγματική επανάσταση ξεκινάει από το να είμαστε καλά, ολοκληρωτικά καλά, όπως το εξήγησες. Να δώσουμε το δικαίωμα στο σώμα να είναι καλά. Και αν είμαστε καλά, τότε πολλά θα είναι γύρω μας καλά, πολλά θα ξεκαθαρίσουν. Και η κοινωνία μας θα γίνει καλά…
Συμφωνώ απόλυτα. Ο καθ’ ένας ακόμα τουλάχιστον έχει την στοιχειώδη ελευθερία να σκεφτεί τί θα κάνει το σώμα του και τον χρόνο του. Και το να αφιερώνεις χρόνο και ενέργεια για να επιτύχεις μια δεξιότητα, που είναι ο ορισμός του κουνγκ φου, είναι ανάγκη για να μην είσαι διασκορπισμένος, χαμένος, χωρίς να ξέρεις πού πηγαίνεις και πού βαδίζεις. Πρέπει κάποιος να κοιτάξει μέσα του, να δει τί του αρέσει. Δυστυχώς βλέπουμε νέους ανθρώπους που δεν ξέρουν τί θέλουν, δεν έχουν την δυνατότητα να κοιτάξουν μέσα τους, δεν έχει κάτσει κάποιος να συζητήσει μαζί τους για να δει τί κρύβουν μέσα τους αυτά τα παιδιά, πού οδεύει ο καθ’ ένας. Άλλος είναι γεννημένος για καλλιτέχνης – το να γίνει γιατρός είναι λάθος, είναι σκότωμα. Το να γίνει καλλιτέχνης, ενώ είναι φτιαγμένος για επιστήμονας, είναι λάθος. Είναι η φύση του καθ’ ενός που πρέπει να βρεθεί, και μόνο τότε μπορεί αυτός ο άνθρωπος να γίνει χρήσιμος στην κοινωνία. Μόνο έτσι μπορεί να αλλάξει αυτή η κοινωνία, με το να κάνουμε πράγματα που μας αρέσουν. Έχουμε γεμίσει υποχρεώσεις, υπαλλήλους που περιμένουν να έρθει η ώρα να τελειώσουν αυτό που κάνουν για να φύγουν από εκεί, το θεωρούν βάσανο αυτό που κάνουν. Πώς να πάει μπροστά μια τέτοια κοινωνία; Πιστεύω ότι είναι λάθος άνθρωποι σε λάθος θέσεις. Πρέπει να δημιουργηθεί ένα σύστημα που κάποιος να αξιοποιεί το δυναμικό του στο έπακρο. Νομίζω τα βόρεια κράτη το έχουν ξεκινήσει αυτό. Βάζουν τα παιδιά από νωρίς να αντιληφθούν γρήγορα τον σκοπό τους και τα οδηγούν με περισσότερη σαφήνεια εκεί. Πιστεύω ότι αργά ή γρήγορα θα βρεθεί αυτό.
Κι εγώ είμαι αισιόδοξη, και θα σου μιλήσω στην κινέζικη γλώσσα σου: υπάρχει ένας χρησμός στο βιβλίο των Αλλαγών, το Ι-Τσινγκ που λέει, όταν κάτι φτάσει στην κορυφή δεν μπορεί παρά να πέσει – και όταν φτάσει στο βάθος, δεν μπορεί παρά να ανέβει.
Έτσι είναι, είναι η αρμονία των αντιθέτων. Δεν υπάρχει καλό και κακό, είναι όψεις ενός νομίσματος. Δεν πρέπει να ξεχωρίζουμε, να δικαιολογούμε μια κατάσταση, να κατηγορούμε, δεν πρέπει να ταυτιζόμαστε τόσο με το καλό και το κακό, όσο το να ψάχνουμε το σωστό. Πώς να εναρμονίσουμε τις αντιθέσεις. Ένα πράγμα που πάντα με τράβαγε στην ανατολική φιλοσοφία, είναι το ότι προσπαθεί να εναρμονίσει. Το γιν και το γιανγκ ο κόσμος το ερμηνεύει λαϊκά ως “καλό και κακό”. Δεν υπάρχει αυτό. Δεν μπορείς να πεις ότι η μέρα είναι καλή και η νύχτα είναι κακή, ότι το άδειο είναι κακό και το γεμάτο είναι καλό, ή ότι η γυναίκα είναι καλή και ο άνδρας είναι κακός. Δεν υπάρχει αυτό στην φύση. Ο νους δυστυχώς είναι εγκλωβισμένος σε αυτή την δυαδικότητα και τα βλέπει όλα “άσπρο-μαύρο”. Όλα είναι σε συνεχή ροή και πρέπει να φύγεις από αυτή την οριζόντια σκέψη και να μπεις μέσα στην ψυχή του πράγματος, στην ροή της ζωής. Μόνο έτσι θα πάρεις σωστά αποφάσεις. Αλλιώς γίνεσαι φανατικός μιας κατάστασης, χωρίς να γνωρίζεις τί και πώς.
Είναι σαν να είσαι μονίμως με το ελάφι, ενώ αφήνεις το λιοντάρι να πεθάνει από ασιτία.
Ναι, αυτό. Δηλαδή στην φύση δεν υπάρχει καλό και κακό, υπάρχει ισορροπία δυνάμεων μόνο. Αν σταματήσει η ισορροπία μεταξύ των αντιθέτων, τότε θα επέλθει το πρόβλημα. Η κινέζικη ιατρική βασίζεται σε αυτό: αν μια ενέργεια, οποιαδήποτε ενέργεια, υπερτερήσει, τότε υπάρχει πρόβλημα. Πρέπει και οι δύο δυνάμεις να είναι σε ισορροπία.
Οποιαδήποτε και να υπερτερήσει. Και κοινωνικά ισχύει αυτό.
Και ο πολύ φτωχός δεν είναι καλό να υπάρχει και ο πολύ πλούσιος δεν είναι καλό να υπάρχει. Να κάνουμε την ζωή μας πιο εύκολη. Το Ταϊ Τσι λέει “πώς να μετακινήσεις έναν τόνο με τέσσερις ουγγιές δύναμης”. Τί θέλει να μας πει αυτό; Πώς να βρεις την μόχλευση για να κάνεις τα πράγματα, χωρίς να κοπιάζεις – να ακολουθείς την ροή των πραγμάτων, βάζοντας την ελάχιστη προσπάθεια για να πετύχεις κάτι. Δυστυχώς ο δυτικός τρόπος σκέψης εκφράζεται μέσα από τον ανταγωνισμό, το “καλύτερο”, το “περισσότερο”, το “μεγαλύτερο”, μας έχει κάνει να χάσουμε την αίσθηση του μέτρου.
Στην ανατολή υπάρχει ακόμα ο μη δυαδικός τρόπος σκέψης; ή γίνονται κι εκεί οι άνθρωποι λίγο “δυτικοί”;
Παντού υπάρχουν άνθρωποι και ελαττώματα ανθρώπινα. Όταν ρώτησα τον δάσκαλό μου για το Ζεν, αυτός γέλαγε. Γιατί; Γιατί αυτός που ξέρει, δεν μιλά. Κι αυτός που μιλά, δεν ξέρει, όπως λέει το Ταο Τε Κινγκ. Αν συζητάς για αυτά τα θέματα, δημιουργείς έπαρση (“εγώ ξέρω” -“εσύ δεν ξέρεις”). Δημιουργείς ανταγωνισμό. Δεν ασχολούμαστε με το φεγγάρι, αλλά με το δάχτυλο που δείχνει το φεγγάρι. Είναι πιο απλά τα πράγματα. Όταν ανακαλύψεις το Ζεν πρέπει να σταματήσεις να το σκέφτεσαι, και απλά να ζεις με αυτό. Να πάψεις να το διατυμπανίζεις. Γι’ αυτό και δεν είμαι υπέρ του να δείχνω κάτι από αυτά που κάνω. Αν έκανες κάτι, ρίξτο στο γυαλό, μην ασχολείσαι με το τί κάνει ο άλλος, έχεις έναν προσωπικό δρόμο, μια ανάπτυξη. Δεν βλέπεις κανένα λουλούδι να κοιτάξει δεξιά-αριστερά, αν το διπλανό του είναι πιο όμορφο, πιο ψηλό -τίποτα, απλά είναι ικανοποιημένο από αυτό που είναι. Σε αυτό καλούμαστε να φτάσουμε. Το να ευτυχήσεις δεν είναι κάτι προσθετικό. Είναι αφαιρετικό. Μα θα μου πεις, τόσο απλά; Τόσο απλά. Πρέπει απλώς να το δεχτούμε για να να μην υποφέρουμε ψάχνοντας κάτι άλλο από αυτό που ζούμε αυτό το δευτερόλεπτο.
Κάποτε μιλούσα με μια δασκάλα της γιόγκα και πήγα να της κάνω την έξυπνη, ευτυχώς με έβαλε στην θέση μου. Της είπα ότι στην Ινδία η γιόγκα διδάσκεται με όλο το πνευματικό της περιεχόμενο, ενώ εδώ στην δύση είναι μόνο γυμναστική. Και μου είπε, “ναι, αλλά με αγύμναστο σώμα δεν μπορείς κάν να κάνεις τις κινήσεις, πώς θα φτάσεις στο περιεχόμενο; δεν πρέπει να ασκηθείς πρώτα”; Πώς το βλέπουν οι δάσκαλοι στην Κίνα αυτό;
Δεν σου κρύβω ότι είχα μια απογοήτευση παλιότερα, λέω “τί πάω να δείξω τώρα”, έλεγα αριστερά κι ο άνθρωπος πήγαινε δεξιά. Αυτό, οπωσδήποτε, στον πυρήνα του κρύβει πνευματικότητα, αλήθεια. Ωστόσο οι άνθρωποι δεν αντιλαμβάνονται με την πρώτη αυτό στο οποίο τους οδηγεί. Πρέπει να το σεβαστούμε αυτό, ο άνθρωπος έρχεται για να είναι υγιής. Σε άλλον δεν φτάνει αυτό, θέλει και να προστατευτεί, να είναι δυνατός. Σε έναν άλλον δεν φτάνουν αυτά και θέλει να αυτοπραγματωθεί. Και όλα αυτά είναι δρόμοι. Απλά κάποιος μπορεί να μείνει στο πρώτο επίπεδο, άλλος να εμβαθύνει και να δουλέψει την ενέργειά του, και άλλος μπορεί να ζητήσει και τον διαλογισμό, να μπει ακόμη πιο βαθειά. Η γνώση δίνεται πια απλόχερα, δεν υπάρχουν μυστικά. Η παγκοσμιοποίηση έχει και τα καλά της, έχεις πρόσβαση σε όποια παράδοση και φιλοσοφία θέλεις. Δεν υπάρχει κάποιο μυστικό, όλα είναι αποκαλυμένα. Μου αρέσει εμένα αυτό γιατί παλιά υπέφερα πολύ με αυτή την ιστορία των “μυστικών”. Έλεγαν π.χ. “αυτό θα το μάθεις μετά τα 10 χρόνια εξάσκησης”. Όχι, αυτό θεωρώ ότι είναι χειραγώγηση, τα πράγματα πρέπει να δίνονται ξεκάθαρα, να τα απλώνεις και να λες στον άλλο τί μπορεί να του κάνει αυτό, πού τον οδηγεί. Από εκεί και πέρα θα πάρει όσο μπορεί. Άσε να κρίνει αυτός τί μπορεί να τον ωφελήσει.
Εμείς εδώ στην Ελλάδα κρατούσαμε μυστικά, είχαμε τα Μυστήρια.
Έχει τον λόγο του το μυστικό. Απλά δυστυχώς πολλοί χειραγωγούν τους ανθρώπους, τους εκμεταλλεύονται ψυχικά, σωματικά, οικονομικά, με αυτό το θέμα. Παλιότερα είχε άλλη έννοια το μυστικό, είχε την Αποκάλυψη, το να σου μετατοπίσει την συνείδηση η αποκάλυψη μιας γνώσης. Να σου δώσει το μεγαλείο και το εύρος που θα είχε π.χ. η ερμηνεία ενός πράγματος, δίναν αξία σε αυτό έτσι. Τώρα πια πρέπει εσύ ο ίδιος να εκτιμήσεις την γνώση που δίνεται απλόχερα από παντού.
Αναγκαστικά πια έχουμε έρθει στην παγκοσμιοποίηση, στο να μοιραζόμαστε γνώση και να λαμβάνουμε. Ο αυριανός άνθρωπος λογικά θα πρέπει να κατέχει τα καλύτερα από όλα αυτά που έχει δημιουργήσει η ανθρωπότητα. Το κουνγκ φου είναι μέσα σε αυτά;
Θεωρώ κάθε είδους προγονική γνώση και κουλτούρα είναι μέσα. Ίσως τώρα περνάει μια κρίση, αλλά θα αναγνωριστεί εν καιρώ.
Τί κρίση περνάει;
Ο κόσμος έχει μπει σε μια κατάσταση όπως ήταν στο Κολοσσαίο στην αρχαία Ρώμη, που ήθελε βαρειά θεάματα. Θέλει αίμα, θέλει σκληρό ανταγωνισμό, να διασκεδάσει με ακραίο τρόπο. Το βλέπεις παντού, σε όλα. Επικρατεί μια ακρότητα.
Βιαζόμαστε να δούμε το τέλος, σε όλα τα πράγματα. Δεν έχουμε υπομονή να δούμε την εξέλιξη των πραγμάτων, και θέλουμε να φτάσουμε στο συμπέρασμα κατ’ ευθείαν, τώρα.
Μπράβο, αυτό είναι, η δυτική σκέψη, η ταχύτητα, το φαστ φουντ. Το θέλω τώρα. Δεν υπάρχει υπομονή να πετύχει κάποιος κάτι. Με τα λεφτά τα αγοράζεις όλα.
Αυτό πώς επηρεάζει το κουνγκ φου;
Δεδομένου ότι είναι ένα είδος τέχνης που εξελίσσεται μέσα στον χρόνο, όπως και η φύση εξελίσσεται μέσα στον χρόνο – δεν βλέπεις π.χ. ένα δέντρο να μεγαλώνει από την μια μέρα στην άλλη- έτσι και το κουνγκ φου, θέλει κάποιον χρόνο για να εξελιχθεί. Και υπομονή δεν υπάρχει πια στην κοινωνία. Μεγαλώνουν τα παιδιά με μια λογική “ό,τι θέλω μπορώ να το έχω τώρα” και όταν του λες “για να πετύχεις αυτό, χρειάζεσαι χρόνο”, δεν το αντέχει. Δεν αντέχει την διαδικασία εκμάθησης μέσα στον χρόνο. Τα βρίσκει όλα μέσα στο τικ-τοκ, και κατ’ επέκταση δεν του κάνει τίποτα εντύπωση. Έχει μουδιάσει η αίσθηση της έμπνευσης, του να τον συναρπάσσει κάτι. Τα βρίσκει όλα έτοιμα. Δεν χρειάζεται να μοχθήσει για τίποτα. Μεγάλο θέμα. Και περνάει μια κρίση η παράδοση έτσι. Έρχεται π.χ. κάποιος με το παιδί του στην σχολή και λέει “μάθε το να βαράει”. Κάτσε βρε φίλε, δεν είναι έτσι, δεν πρέπει να βαρέσει, αλλά να μάθει να ελέγχει το σώμα του, να δημιουργήσει χαρακτήρα. Ή λένε “μάθε του πειθαρχία”. Είναι τόσο στειρωμένη η κοινωνία εν τω μεταξύ που οποιαδήποτε επίπληξη στο παιδί, ή και το να αγγίξεις το παιδί, απαγορεύεται. Είναι δύσκολο για ανθρώπους που εκπαιδεύουν, όταν πρέπει να τον μάθεις τον άλλον κάτι, να τον βάλεις στον ίσιο δρόμο. Σε μια κοινωνία που μαθαίνει τα παιδιά να πηγαίνουν σε παιδοψυχίατρο από 5 χρόνων, να προσέχουν για να μην τα πληγώσεις π.χ., είναι πολύ δύσκολο να μάθει κάποιος μια τέχνη. Είναι οξύμωρο το σχήμα αυτό. Από την μία υπάρχει ανάγκη για την μάθηση, από την άλλη δυσκολεύει ολοένα ο τρόπος. Αλλά αν κάνεις το παιδί να του αρέσει κάτι, τότε είναι διαφορετικά. Γι’ αυτό το να είναι κάποιος δάσκαλος δεν είναι μόνο ακαδημαϊκό θέμα, πρέπει να το ασκούν άνθρωποι που νοιώθουν μέσα τους έτσι.
Σε έχω δει μαζί με μαθητές σου σε μια πολύ καλή επίδειξη διαφόρων ηλικιών, και θαύμασα το γεγονός ότι μοιάζατε με χορδές ενός οργάνου: κινιόσασταν προς την ίδια κατεύθυνση, με το ίδιο κέντρο βάρους και ύφος. Πώς είναι να βλέπεις τους μαθητές σου να κάνουν τα βήματά τους στο κουνγκ φου;
Προσπαθώ να κερδίζω συνέχεια το ενδιαφέρον και τον σεβασμό τους. Είναι ένα συνεχές στοίχημα, δεν προσπαθώ να επιβάλω κάτι. Σε αυτόν ή αυτήν που τους αρέσει αυτός ο δρόμος, έχω πολλά πράγματα να δώσω. Είναι ανοιχτός ο δρόμος και ο καθ’ ένας είναι ελεύθερος. Φυσικά και χαίρομαι, και έχω πολλά να δώσω με τόσα που έμαθα στα ταξίδια μου στην Κίνα. Πάντως, μια παρατήρηση που έκανα τώρα τελευταία: Νομίζω ότι τα κορίτσια είναι λίγο παραπάνω δεκτικά σε αυτό, τα αγόρια θέλουν να δείξουν πιο πολύ ότι είναι δυνατά, στρέφονται περισσότερο προς την βία. Θα μου πεις τώρα κορίτσια στην τέχνη των Σαολίν;
Υπάρχει και μοναστήρι γυναικείο πάντως.
Ναι υπάρχει.
Βέβαια η χαρά του Έλληνα είναι να αποδείξει ότι και ο Μποντιντάρμα, ο πρώτος δάσκαλος του κουνγκ φου, ήταν ελληνικής καταγωγής!
(Γελάει) Κοίταξε, δέχομαι ότι αυτά που είπε ο Λαο-Τσε ήταν τα ίδια με αυτά που είπε και ο Ηράκλειτος. Είχαν την ίδια φιλοσοφία, ήταν ένα κίνημα εσωτερικό. Ενώνονται τα μεγάλα μυαλά, παγκοσμίως. Όλες οι φιλοσοφίες είναι χάντρες στο περιδέραιο της πνευματικότητας, της θεϊκότητας. Ρώτησα π.χ. τον δάσκαλό μου όταν ασκούμασταν στο σαολίν, “τί πιστεύεις για το Ταϊ-Τσι”; Μου είπε “Όλα οδηγούν στο ίδιο σημείο, δεν υπάρχει ανταγωνισμός”. Είναι τραγικό να λες ότι η δική μου φιλοσοφία, ή θρησκεία, ή ο δρόμος μου, είναι τα καλύτερα. Θεωρώ ότι είναι ακραία φανατική άποψη, το να λέει κάποιος ότι έχει την αλήθεια και ότι κάποιος άλλος δεν την έχει.
Ακραία διάθεση παραμονής πίσω, την στιγμή που ο κόσμος δείχνει να θέλει να πάει μπροστά. Γι’ αυτό καθυστερούμε να γίνουμε όλοι καλά, γιατί κρατιόμαστε από αυτό.
Ναι.
Πώς τα πήγε η σχολή σου στο Πανευρωπαϊκό Πρωτάθλημα που έγινε τον Νοέμβριο; Πες μας για την σχολή σου λίγα λόγια, την Πηγή του Νεαρού Δάσους, στην Κόρινθο.
Τα τελευταία πέντε χρόνια δραστηριοποιούμαστε και σαν αθλητικός σύλλογος, γιατί, όπως είπαμε, οι εποχές αλλάζουν. Τώρα πρέπει να έχεις όλες τις προδιαγραφές για να διδάσκεις παιδιά, να τους δώσεις μια αθλητική ψυχολογία κ.λπ. Δεν μπορώ να πω ότι αυτό που έκανα στην Κίνα, το δίνουν κι εδώ. Τα παιδιά μέσα από την αθλητική δραστηριότητα λαμβάνουν μια μοριοδότηση αν διακριθούν κάπου, τους αρέσει κιόλας, οπότε μπήκα σε αυτή την διαδικασία με αυτή την προοπτική. Σε αθλητικό επίπεδο, πήραμε μέρος σε πανελλήνια πρωταθλήματα, σε πανευρωπαϊκά, στο Γου-Σου Κουνγκ Φου, που είναι ο πιο δυτικοποιημένος τρόπος έκφρασης του κουνγκ φου, και βλέπω ότι στέκεται επάξια η σχολή μου και εκεί. Στο πανευρωπαϊκό πρωτάθλημα που είχαμε την χαρά να το φιλοξενήσουμε εδώ, στο Λουτράκι, καταφέραμε και πήραμε 9 διακρίσεις.
Χαρήκανε τα παιδιά φαντάζομαι.
Πράγματι, και αυτό μας δίνει κουράγιο να συνεχίσουμε.
Ο συναγωνισμός είναι καλό πράγμα, σε αυτό είχε βασιστεί και η Ελλάδα όταν δημιούργησε τα αθλήματα. Ο ανταγωνισμός δεν είναι καλό.
Κοίταξε, κακό δεν είναι τίποτα. Μέσα στο κακό μπορείς να βρεις το καλό, όπως είπαμε. Θα μπορούσα να πω “στον ναό δεν υπάρχουν επίπεδα, δεν υπάρχουν ζώνες, δεν υπάρχουν συγκρίσεις”, αλλά τελικά είδα ότι με βοήθησε στο έργο μου το γεγονός ότι κάποιοι, για να πετύχουν, εμβάθυναν περισσότερο σε αυτό που μάθαιναν. Για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας όμως, δεν είναι συναγωνισμός. Είναι ανταγωνισμός. Κάποιοι κρίνονται καλύτεροι και κάποιοι χειρότεροι. Για να περάσεις μπροστά, πρέπει να φας τους άλλους.
Αγαπήσαμε πολύ την ταινία Καράτε Κιντ και ένας πολύ αγαπητός χαρακτήρας ήταν ο δάσκαλος Μιγιάγκι, που κατ’ ιδίαν μαθαίνει τον μαθητή την αυτοπραγμάτωση, αλλά αυτός μετά πρέπει να αποδώσει στην κοινωνία αυτά που έχει μάθει, να τα κάνει πράξη. Άρα και όταν εμβαθύνεις σε μια σοφία, τελικά πάλι στην κοινωνία δεν θα γυρίσεις να τα πραγματοποιήσεις; Και αφού η κοινωνία είναι τέτοια, άρα με πράξεις ανταγωνισμού θα δράσεις. Πώς αλλιώς;
Καλά το λες. Στο μοναστήρι δεν σε ενοχλεί κανείς και είναι ο ιδανικός τόπος για αυτό, αλλά στην κοινωνία το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό και πρέπει να επιβιώσουμε. Ο κόσμος είναι σκληρός και όσο και να θέλουμε να αποφύγουμε την ιδέα του ανταγωνισμού, θα την βρίσκουμε μπροστά μας. Το στοίχημα είναι κατά πόσο εμείς σαν άνθρωποι τον κάνουμε υγιή και όχι βάναυσο, ακραίο και αθέμιτο. Γιατί ο αθέμιτος, και στην δυτική κοινωνία ακόμα, τιμωρείται. Να είμαστε πρώτοι αλλά όχι εις βάρος των άλλων γιατί χάνουμε τον σκοπό μας σαν άνθρωποι, ζούμε για την επιβίωση και την κυριαρχία, και χάνουμε το στοίχημα που έχουμε βάλει σαν ανθρωπότητα.
Μεγάλη κουβέντα αυτή.
Ναι.
Γνώρισα αρκετούς δασκάλους από το Θιβέτ στην ζωή μου, και θυμάμαι μας έλεγαν τότε: “εμείς στα μοναστήρια, έχουμε σαν καθημερινότητά μας να κάνουμε άσκηση. Η αρετή μας από αυτό, είναι συγκεκριμένη. Εσείς στην Δύση, όταν ασκείστε έστω και 10 λεπτά, η αρετή σας είναι μεγαλύτερη, γιατί γίνεται συνειδητή επιλογή, ανάμεσα στο τρέξιμο που έχετε για την δουλειά, για να πληρώσετε ενοίκια, λογαριασμούς κ.λπ.”.
Αυτό λέω και στα παιδιά εγώ. Τους λέω “μην συγκρίνετε τους εαυτούς σας με τους μοναχούς Σαολίν, εσείς είστε οι πραγματικοί μαχητές, που βρίσκετε δυο-τρεις ώρες την εβδομάδα, για να μάθετε αυτά που μαθαίνουν αυτοί μέσα σε 6 ώρες την ημέρα, για χρόνια. Είστε αξιέπαινοι”.
Θέλεις να κλείσεις με κάποιο μήνυμα προς τους Έλληνες της διασποράς;
Να πω πως έχουμε ένα καλό εμείς οι Έλληνες. Σαν ομάδα δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε καλά, αλλά σαν μονάδες κάνουμε πολύ όμορφα πράγματα. Οι Κινέζοι έχουν το αντίθετο, έχουν μάθει να δουλεύουν ομαδικά. Εμείς σαν μονάδες είμαστε ελβετικοί σουγιάδες, κάνουμε πολλά πράγματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε μοναδικοί. Να κρατήσουμε ένα χαμηλό προφίλ, ταπεινότητα. Η απλότητα δεν πρέπει να χάνεται. Όποιος είναι να αναγνωριστεί η δουλειά του, αναγνωρίζεται. Εγώ είμαι χαμηλών τόνων και αυτό με βοηθάει πολύ. Κάνε αυτό που έχεις να κάνεις και κάντο αθόρυβα. Αυτό που επιθυμείς να μην το επιθυμείς αρπακτικά. Είμαι ο πιο ευτυχισμένος άνθρωπος στον κόσμο, δεν μου λείπει τίποτα. Θέλησα κάποτε να αφήσω την δουλειά μου και να ζήσω σε ένα άλλο περιβάλλον. Τελικά άνοιξα την σχολή μου σε μια περιοχή όπου τα πράγματα είναι πιο ήρεμα. Έχω ό,τι χρειάζομαι στην ζωή μου, με απλότητα και με χαμηλούς τόνους.
Η Πηγή του Νεαρού Δάσους: https://xn--mxaqfjhw.gr/default-korinthos.aspx?fbclid=IwAR0ymLPJR2eIh8PBlgRPJ9PrfEetJdEezbw5F2UA9WEfzi59VvnG60h8RlA
