Μια συνέντευξη στην Κωνσταντίνα Ρόδη για το Greek News and Radio FL
Η συζήτηση με τον Τάκη Χρυσικάκο έγινε λίγες ημέρες πριν τα Χριστούγεννα με τον καιρό να εναλλάσσεται από καλοκαίρι σε χειμώνα με γρήγορους ρυθμούς. Μια δωρικού ρυθμού συζήτηση, γύρω από τα λόγια μεγάλων Ελλήνων τους οποίους έχει ενσαρκώσει επί Σκηνής, δίνοντας έμφαση σε ένα είδος Θεάτρου, που είναι ταυτόχρονα δύσκολο και αίφνης πολύ ζωντανό.
Πώς είναι να ζει κάποιος δίπλα στην θάλασσα, σε ένα συνεχές καλοκαίρι;
Πανέμορφο. Κάποια στιγμή στην ζωή μου το αποφάσισα. Εγώ ερχόμουν στο Πόρτο Ράφτη από την δεκαετία του `80, νοίκιαζα σπίτια τότε. Τα τελευταία 18-20 χρόνια περίπου πήρα αυτό το διαμέρισμα εδώ, το ανακαίνισα εκ βάθρων, σε ένα πολύ ωραίο σημείο. Είναι σε μια πολυκατοικία, έχω απέναντί μου την θάλασσα, οπότε είναι πολύ όμορφα. Καθημερινά περπατάω δίπλα στην θάλασσα, ζω με έναν τρόπο πραγματικά μοναχικό αλλά πολύ γεμάτο. Με εκφράζει εκατό τοις εκατό.
Το έκανα εικόνα αυτό που είπατε και σταμάτησα στην λέξη «μοναχικό». Κατ’ ευθείαν αισθάνθηκα ότι η μοναχικότητα δίπλα στην θάλασσα, είναι πολύ διαφορετική από την μοναχικότητα σε ένα βουνό, ή σε ένα χωριό. Νομίζω ότι δίπλα στην θάλασσα δεν είσαι ποτέ πραγματικά μόνος.
Είναι βέβαιο. Κάποια στιγμή που κάναμε τα Διηγήματα του Παπαδιαμάντη, τις μουσικές επιλογές έκανε ο Λάμπρος Λιάβας, ο καθηγητής της εθνομουσικολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, και ακριβώς την διαφορά που έχουν τα μοιρολόγια του βουνού, από τα νησιώτικα την είδα. Τα νησιώτικα είναι πολύ γλυκά, πολύ λυρικά, με μια νοσταλγία αποχωρίζονται εκεί. Δεν έχουν αυτό το βαρύ που έχουν τα ηπειρώτικα ή τα μανιάτικα, που είναι σπαραχτικά. Ναι, η θάλασσα απαλύνει τα πάντα. Ό,τι πρόβλημα και να κουβαλάω, με το που θα περπατήσω δίπλα στην θάλασσα, λες και το παίρνει. Μου το αφαιρεί. Κολυμπάω βεβαίως 8-9 μήνες το χρόνο, είναι λυτρωτικό.
Οι επιλογές των έργων που ανεβάζετε τα τελευταία χρόνια είναι σαν ένας καμβάς της Ελλάδας, με διαφορετικά κομμάτια. Τί είναι αυτό που σας κάνει να αποφασίσετε να ανεβάσετε ένα έργο;
Αυτό που προσπαθώ να κάνω, είναι να αφουγκράζομαι την ανάγκη του κόσμου, της εποχής. Εγώ ξεκίνησα με το «Αμάρτημα της Μητρός Μου», του Βιζυηνού – τότε που το θεωρούσα αδύνατο ότι μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο. Είχα πει στον σκηνοθέτη «μπα, αυτό δεν γίνεται» και του το είχαν πει και άλλοι, πολλά χρόνια πίσω. Τέλος πάντων τα καταφέραμε, ήταν μια εξαιρετική δουλειά. Μετά ακριβώς ένοιωσα ότι τώρα πρέπει να δείξουμε στον κόσμο, να του θυμίσουμε, τις μεγάλες αξίες του τόπου μας. Ένοιωσα την ανάγκη να μιλήσουμε για τον μέγιστο, όπως τον λένε, «τον άγιο των γραμμάτων», τον Παπαδιαμάντη. Ζούμε μια παρακμιακή εποχή παγκόσμια, αυτή την στιγμή δεν συμβαίνει τίποτα σημαντικό πνευματικά σε παγκόσμιο επίπεδο. Δεν υπάρχει ο αντίστοιχος Μπέκετ, ο Πίντερ, ο Τένεσι Γουίλιαμς, ο Άρθουρ Μίλερ και άλλοι μεγάλοι συγγραφείς, που όταν έγραφαν τα έργα τους γινόταν κάτι. Θυμάμαι π.χ. ότι ανέβηκε την μια χρονιά στην Νέα Υόρκη το «Λεωφορείον ο Πόθος» και την επόμενη χρονιά παίχτηκε στην Αθήνα από τον Κουν. Αμέσως το καινούργιο ερχόταν. Τώρα, δεν υπάρχει. Πολλοί νέοι σκηνοθέτες παίρνουν παλιά κείμενα και τα ανεβάζουν με έναν δικό τους τρόπο, ακριβώς για να μιλήσουν για το σήμερα, είτε πετυχημένα είτε μη πετυχημένα (έχετε πάρει είδηση τί συζήτηση γίνεται γύρω απ’ αυτό). Εγώ διαπιστώνοντας την αντήχηση που έχει αυτό που ονομάζω ‘θεατροποιημένη αφήγηση’, άρχισα να το ακολουθώ. Γιατί στο δεύτερο ανέβασμα του Παπαδιαμάντη έγινε συνειδητή η σημαντικότητα αυτού του θεατρικού είδους. Όταν μια κυρία με σταμάτησε έξω από το φουαγιέ σε μια επανάληψη της παράστασης σε κεντρικό θέατρο της Αθήνας, γεμάτη απορία μου είπε «κύριε Χρυσικάκο πώς γίνεται εσείς να είστε στην Σκηνή και να παίζετε, εγώ να κάθομαι στην Πλατεία, και να μου μυρίζει θάλασσα»; Τί συμβαίνει; Όταν το ανέλυσα αυτό και το κατάλαβα -γιατί συμβαίνει συχνά αυτό, το κάνω πλέον συνειδητά- στο είδος αυτό το θεατρικό της αφήγησης ο ηθοποιός επί Σκηνής πάλλεται. Δεν είναι αναλόγιο, πάλλεται ο ηθοποιός, αναπαριστά, όπως ο αγγελιαφόρος στην αρχαία τραγωδία. Πάλλεται ερμηνευτικά. Όπως ένα βιβλίο ή ένα τραγούδι, αμέσως αρχίζει να μας δημιουργεί εικόνες και πρόσωπα, ανάλογα την παιδεία, τις καταβολές του κάθε ανθρώπου, έτσι κι εδώ αρχίζει αφού δεν υπάρχουν τα πρόσωπα και οι θεατρικοί χώροι επί Σκηνής ο θεατής να γίνεται συνδημιουργός.
Να συμπληρώνει τα κενά, τα αόρατα.
Ναι, τα φτιάχνει στο μυαλό του. Τα δημιουργεί. Την ώρα που τα αφηγούμαι εγώ τα βλέπω αυτά, και αυτό ακριβώς κάνει και ο θεατής βλέποντάς τα με τα δικά του μάτια, όχι τα δικά μου. Όταν μιλάω για κάτι έχω τις δικές μου καταβολές. Επίσης, δεν υποχρεώνω τον θεατή, βγάζοντας τα πρόσωπα και τους χώρους στην Σκηνή ως δεδομένα, είτε του αρέσουν είτε όχι. Ο θεατής με τον τρόπο αυτό δημιουργεί τους οικείους χώρους που μπορεί να τον παρασύρουν και να τον συγκινήσουν. Βεβαίως ακολούθησαν πολλά μετά: Ο «Καιρός των Χρυσανθέμων» του Μάνου Ελευθερίου, ένα διήγημα του Χαριτόπουλου, η «Αναφορά στον Γκρέκο» που με έχει καθορίσει όχι μόνο σαν ηθοποιό, αλλά και σαν άνθρωπο – αυτό για μένα είναι ό,τι με καθόρισε. Επίσης τα «Κατά Μάρκον», πέρυσι και πρόπερσι, για το ρεμπέτικο μια πολύ σοβαρή μελέτη του Λιάβα, και τώρα επαναλαμβάνω πάλι την «Αναφορά στον Γκρέκο» γιατί το ένοιωσα σαν μεγάλη ανάγκη του εαυτού μου.
Η «Αναφορά στον Γκρέκο» είναι το τελευταίο έργο του Νίκου Καζαντζάκη. Τί κάνει αυτό το έργο επίκαιρο;
Η «Αναφορά στον Γκρέκο» είναι το τελευταίο έργο, όπου πεθαίνει. Το γράφει στην Γαλλία όπου ζει αυτοεξόριστος, μετά από όλο αυτό το κυνηγητό που έζησε στην Ελλάδα. Πέρα από την τρομερή τρυφερότητα που έχει για την Ελλάδα, λέει π.χ. «κρατώ στην χούφτα μου το χώμα της Κρήτης με άφραστη γλύκα, τρυφεράδα κι ευγνωμοσύνη», τα λέει αυτά με την στρατιωτική έννοια της λέξης ‘αναφορά’, βγαίνω δηλαδή στον λόγο και αναφέρομαι, όπως σε έναν λογαχό. Και το κάνει στον Θεοτοκόπουλο, γιατί όπως λέει «απ’ όλους τους αγωνιστές που ζουν ή που έχουν ζήσει, μόνο αυτός μπορεί να με νοιώσει», γιατί ο Θεοτοκόπουλος διώχτηκε στην Ισπανία περισσότερο από τον Καζαντζάκη. Καίγανε σε πλατείες τα έργα του, τον καταδίκασαν δύο φορές σε θάνατο και τον γλίτωσε ο πεθερός του – δηλαδή πέρασε τα πάνδεινα ως αιρετικός για να είναι τώρα οι εκκλησίες και τα μουσεία γεμάτα από τα έργα του Θεοτοκόπουλου. Λέει την ζωή του, τον ονομάζει μάλιστα ‘παππού’. «Αυτή είναι», λέει «η ζωή μου, και αν τά’κανα σωστά» το μόνο που του ζητάει είναι «δώσε μου την ευχή σου». Και τελειώνοντας, αφού κάνει την απολογία του, από τα παιδικά του χρόνια ως το τέλος, λέει «αυτό ήταν, τώρα κάνε κρίση εσύ», «φιλώ τον ώμο τον δεξό σου, φιλώ τον ώμο τον ζερβό σου, παππού, καλώς σε βρήκα». Και πάει να τον συναντήσει. Γιατί, πραγματικά, ο Καζαντζάκης όταν γράφει για τρίτη φορά την «Αναφορά στον Γκρέκο», πεθαίνει. Λες και το ξέρει αυτό το πράγμα, και τελειώνει το βιβλίο με αυτή την φράση: «παππού, καλώς σε βρήκα» και πάει να τον βρει. Όλα τα έργα τα τόσο σημαντικά του Καζαντζάκη είναι μια μυθοπλασία, εκτός από τον Ζορμπά -που κι αυτό μυθοπλασία είναι, παρ’ ό,τι με τον Ζορμπά ζήσανε μαζί έξι μήνες. Παίρνοντας αυτή την προσωπικότητα την ακριβώς αντίθετη από αυτόν -μια και ο Καζαντζάκης ήταν ένας άνθρωπος μελετηρός, φροντισμένος κ.λπ., και ο άλλος ακριβώς το αντίθετο- αυτό τον συγκλονίζει (γιατί ένα μεγάλο κεφάλαιο στην «Αναφορά» έχει να κάνει με τον Ζορμπά). Εξηγεί την σχέση την δική του με τον Ζορμπά, λέει «τα μεσάνυχτα φώναζε και σκλήριζε και μού’λεγε να τιναχτώ από το γονικό καβούκι της φρονιμάδας και της συνήθειας και να φύγω για τα μεγάλα και ατέλειωτα ταξίδια μαζί του, κι εγώ απόμεινα ασάλευτος τουρτουρίζοντας. Πολλές φορές έχω ντραπεί στη ζωή μου, αλλά ποτέ δεν ντράπηκα όσο μπροστά στον Ζορμπά». Δηλαδή, αυτό που είχε το επαναστατικό, το ότι δεν υπολόγιζε τίποτα, που δεν το είχε ο Καζαντζάκης, αυτό τον συγκλόνιζε στον Ζορμπά, τόσο που όταν έρχεται η είδηση του θανάτου του με ένα γράμμα από τα Σκόπια, που ήταν το ορυχείο που είχε πάει, σε ένα ξέσπασμα του Καζαντζάκη λέει «γιατί ξέρει πως αυτόν αγάπησα πιο πολύ στην ζωή μου». Φοβερή κουβέντα, γιατί ενώ έχει τη μάνα του που την λατρεύει, λέει πως αυτόν αγάπησε πιο πολύ. Πολύ μεγάλη αυτή η κουβέντα. Τρομερό το μέγεθος της φιλίας. Αυτό υπάρχει στην «Αναφορά», όχι στον «Ζορμπά». Χτυπιέται «τι να κάνω για να μπορέσω να τον κρατήσω ζωντανό», και την άλλη μέρα λέει «ξύπνησα και ήξερα πια τί έπρεπε να κάνω για να τον κρατήσω ζωντανό». Και χωρίς να το λέει, μαθαίνουμε εμείς τί εννοεί: γράφει το βιβλίο. Να λοιπόν που ανά τους αιώνες ο Ζορμπάς θα είναι ζωντανός. Εδώ λοιπόν ο θεατής βλέπει σαν από κλειδαρότρυπα την ζωή ενός τεράστιου ανθρώπου, όπως είναι ο Καζαντζάκης, γιατί δεν είναι μόνο συγγραφέας. Είναι ένας στοχαστής, ένας ερευνητής, ένας άνθρωπος που καινοτομούσε στα πάντα. Τον Καζαντζάκη δεν παίρνεις να διαβάσεις ένα βιβλίο, ή δύο, και μετά το κλείνεις – παίρνεις κομμάτια που είναι πλέον τρόπος της ζωής σου, σε βοηθούν στο κάθε τί. Λέει π.χ. στην Αναφορά «Φτάσε όπου δεν μπορείς». Τί μεγάλη φράση! Μαθαίνουμε ότι δεν χρησιμοποιούμε ούτε το 10% των δυνατοτήτων μας, και αυτός σου λέει ‘ξεπέρασε τα όρια’, αυτό που κάνουν οι μεγάλοι άνθρωποι και έφτιαξαν σημαντικά πράγματα, σε όλα τα επίπεδα. Εμένα οι αναφορές μου είναι στην τέχνη, αλλά το έζησα, το ξέρω: ο Κουν έτσι π.χ. μεγαλούργησε. Ξεπέρασε τα όρια. Ζούσανε στην κατοχή με μια χούφτα σταφίδες και συγχρόνως δημιουργούσανε. Και όχι μόνο ο Κουν, αλλά και τόσοι άλλοι -αυτόν τον αναφέρω γιατί τον έζησα. Τόσοι μεγάλοι. Μέσα από τις στερήσεις, από το τίποτα μεγαλουργούσαν, ο Θεόφιλος, ο Βαν Γκογκ… Αυτός είναι ο Καζαντζάκης. Κατ’ αρχάς εμένα με ξεκλείδωσε γιατί μελετώντας πριν δέκα χρόνια για να κάνω την παράσταση και την θεατρική προσαρμογή, όταν βγήκα στην Σκηνή με τις πρόβες, άρχισαν να βγαίνουν αυτά τα λόγια λες και ήταν κρυμμένα μέσα μου. Εγώ όταν είμαι στην Σκηνή δεν παίζω θέατρο. Μιλάω σαν να είναι δικά μου λόγια αυτά, δεν ερμηνεύω κανέναν, μιλάω εγώ. Λες και αυτά μου τα φύτεψε μέσα μου και τα λέω.
Μια ενσωμάτωση.
Απόλυτα. Στην Κρήτη που παίξαμε και έγινε συνεργασία με το ΔΗΠΕΘΕ και τον Δήμο Ηρακλείου, οι άνθρωποι ήταν απόλυτα συγκινημένοι, γιατί τον θεωρούν τον δικό τους μεγάλο άνθρωπο, υπάρχει και μια οπτική ομοιότητα με τον Καζαντζάκη και άκουγα συνέχεια να λένε «λες και βγήκε, ζωντάνεψε και μας μίλαγε». Αυτό το άκουγα συνέχεια. Στην μεγάλη δε παράσταση -μετά το κάλεσμα από τον τομέα πολιτισμού του Ευρωκοινοβουλίου, που παίξαμε στις Βρυξέλλες- στην άδεια που πήρε ο Δήμος Ηρακλείου από το ΚΑΣ και παίξαμε στον τάφο του Καζαντζάκη, που κανονικά απαγορεύεται – χωρίς εισιτήριο και με κάποιους καλεσμένους – ήταν πολύ συγκινητικό. Ήταν εκεί παρών και ο αρχιεπίσκοπος Κρήτης που είδε την παράσταση. Στο τέλος που λέω «παππού, καλώς σε βρήκα» και περπατώ, περπατώ πίσω για να τον συναντήσω, μετά μου έλεγαν κάποιοι «νομίζαμε πως βγήκε από τον τάφο και περπάταγε». Καταλαβαίνετε πόσο συγκλονιστικό είναι αυτό. Όταν κάνεις κάτι με αλήθεια και αυταπάρνηση και μη υπολογίζοντας τίποτα – γιατί εγώ δεν έχω βοήθεια από πουθενά, δεν υπάρχει ούτε υπουργείο πολιτισμού ούτε τίποτα, όλα αυτά τα κάνω μόνος μου – όταν πιστεύεις απόλυτα αυτό που κάνεις, το δώρο που σου δίνεται είναι τεράστιο, γιατί η φύση κι ο θεός -ό,τι θέλετε πιστεύετε- έχει δικαιοσύνη. Έχει δικαιοσύνη στην αλήθεια. Έχει δικαιοσύνη σ’ αυτόν που προσφέρει. Θα του το ανταποδώσει με κάποιον τρόπο.
Μου θυμίσατε μια φράση του Καζαντζάκη από την Ασκητική, «Ν’ αγαπάς την ευθύνη, να λες εγώ, εγώ μονάχος μου θα σώσω τον κόσμο. Αν χαθεί, εγώ θα φταίω». Μετά από αυτό, σίγουρα υπάρχει δικαιοσύνη και ανταπόδοση.
Βέβαια. Ακριβώς αυτό. ‘Ξεκουνήσου, φτιάξε τα πράγματα, μη μένεις αδρανής’, αυτό θέλει να πει. Ή η μεγάλη φράση στην Αναφορά: «όμως για ένα πράγμα ήμουν βέβαιος σε όλη μου την ζωή: πως ένας δρόμος, μονάχα ένας, οδηγάει στον Θεό. Ο ανήφορος. Ποτέ ο κατήφορος, ποτέ ο δρόμος ο στρωτός». Μόνο ο ανήφορος, ε; πόσο μεγάλη φράση! Και η μάχη αυτή μέσα μας, γιατί στον καθ’ ένα παλεύει μέσα του το καλό και το κακό, δεν γεννήθηκε κανείς άγιος – και οι άγιοι πέρασαν διαδικασίες. Όταν λέει «να λυτρωθώ από το μέσα μου σκοτάδι και να το κάνω φως… ακατάλυτα πάλευαν μέσα μου το καλό και το κακό, το φως και το σκοτάδι», δεν συμβαίνει στον καθ’ ένα μας αυτό; Κάθε μέρα παλεύουμε.
Ο Καζαντζάκης ζητά την ευχή του Ελ Γκρέκο για την στάση του, τις σκέψεις του και τις πράξεις του. Ο σύγχρονος Έλληνας ζητά ποτέ την ευχή από τις γενιές των προγόνων μας, των ιστορικά καταξιωμένων ή μη καταξιωμένων;
Όσοι το κάνουν μπράβο τους – πάντα να ξέρετε ότι οι πρωτοπόροι ήταν λίγοι. Υπάρχουν λίγοι, γιατί και την ιστορία την γράφουν οι λίγοι. Γιατί είναι τολμηροί. Υπάρχει ένα ποτάμι που τρέχει και οι περισσότεροι μπαίνουν σ’ αυτό το ποτάμι, ξαπλώνουν ανάσκελα και πάνε. Και υπάρχουν και κάποιοι που πάνε κόντρα σ’ αυτό το ποτάμι. Αυτοί γράφουν την ιστορία. Αυτοί μένουν.
Γιατί αυτοί έχουν επίγνωση της θέσης μας στην ζωή, σεβασμό για αυτό που ζούμε, αλλά και για αυτό που αφήνουμε για τους επόμενους.
Έτσι. Και σου λένε «προσπάθησε, κάνε, κάνε το αδύνατο δυνατό». Εμένα αυτό είναι κανόνας της ζωής μου. Όταν πρωτοξεκίνησα με αυτά τα πράγματα, γιατί είναι δύσκολο να παίρνεις ένα ολόκληρο κείμενο να βγαίνεις να το λες – χρειάζονται μήνες πρόβες, μάθαινα τα λόγια ακόμη και στον ύπνο μου. Κοιμόμουν και το μυαλό μου δούλευε, έλεγε λόγια. Και έμαθα ότι δεν υπάρχει «αδύνατον», δεν υπάρχει. Μπορείς να κάνεις πράγματα. Πρώτη φορά που πήγα στο άγιο όρος για να το δω αυτό σε νεαρή ηλικία, είπα στον εαυτό μου εκεί που ήταν μαζεμένοι οι καλόγεροι «υπάρχει τάχα κάποιος που να μπορεί να ξεπεράσει τα όρια»; Λες και το έγραφα στο κούτελο, γιατί στον καλόγερο που πήγα και έμενα με έστειλε ακριβώς αυτό, λες και το είχα ζητήσει, ενώ δεν είχα πει τίποτα. Πήγα σε έναν γέροντα που είχε μετουσιώσει την αδικία που του έκανε εκεί η επιστασία, σε αγάπη. Πέφτοντας στο μεγαλύτερο μυστήριο, αυτό της σιωπής, με ένα χαμόγελο μέχρι τα αυτιά, ένας ευτυχισμένος άνθρωπος που του είχε γίνει η μεγαλύτερη αδικία. Του κλείνανε το κελί, ένα κελί 300 χρόνων ιστορίας, και αυτός αντί να θυμώσει και να βγάλει αυτά που θα έβγαζε ο καθ’ ένας, το μετουσίωσε σε αγάπη. Δηλαδή, το είδα. Άρα αυτό προσπαθώ κι εγώ να κάνω όσο οι δυνάμεις μου το επιτρέπουν, γι’ αυτό και ζω εδώ, περπατώ, γυμνάζομαι μέρα παρά μέρα, διαβάζω πολύ, ακούω μουσική – για να μπορέσω να είμαι σε βιολογική, πνευματική και τεχνική ετοιμότητα ώστε όντας εγώ καλύτερος σιγά-σιγά με όλα αυτά, να γίνεται καλύτερος και ο κόσμος που με παρακολουθεί στο θέατρο ή στην ζωή μου.
Και τί είναι αγάπη τελικά; Μήπως είναι αυτό που έλεγε και ο Αριστοτέλης; Ότι «άριστος» είναι αυτός που κάνει αυτό για το οποίο γεννήθηκε; Όταν χρησιμοποιείς τις δυνάμεις σου δηλαδή; Όταν Είσαι.
Βέβαια. Το θέμα είναι ότι οι περισσότεροι πιστεύουμε ότι οι δυνάμεις μας φτάνουν μέχρι ένα ορισμένο σημείο, λέμε «αχ, αυτό δεν το μπορώ να το κάνω», «αυτό είναι δύσκολο, δεν γίνεται». Όλοι αυτοί οι μεγάλοι λένε «τόλμησε, μπορείς», για το κάθε τί.
Ναι, ο Καζαντζάκης έλεγε και το «αν δεν φτάσει ο άνθρωπος στην άκρη του γκρεμού, δεν θα βγάλει φτερά για να πετάξει».
Ακριβώς.
Μια φράση στην «Αναφορά στον Γκρέκο» λέει, «αλάκερη η ψυχή μου μια κραυγή». Πόσο εύκολα μπορεί να ερμηνεύσει ένας ηθοποιός την ψυχή ενός χαρακτήρα, ειδικά όταν ο ίδιος την οριοθετεί ως «κραυγή», δηλαδή ως κάτι, τόσο μεγάλο και βαθύ;
Κατ’ αρχάς θα μελετήσει τα πάντα αναφορικά με τον Καζαντζάκη, είτε αυτά που έγραψαν άλλοι γι’ αυτόν. Θα τα συλλέξει, για να μπορέσει να ερμηνεύσει αυτό τον άνθρωπο. Τότε, τα λόγια που θα πει γίνονται λόγια δικά του, μετουσιώνονται. Παίρνουν αξία λόγου δική του, δεν είναι άλλου που αυτός απλά τα μεταφέρει. Ο ηθοποιός πια σήμερα αυτό καλείται να κάνει: να μην μεταφέρει λόγια αλλά να παίζει. Να είναι ο ρόλος. Όσο γίνεται. Να ξεπεράσει τα όριά του και όταν βγαίνει στην Σκηνή να είναι ο ρόλος.
Θα σας ρωτούσα πιο μετά γι’ αυτό, αλλά τώρα που ήρθε η κουβέντα πείτε μου, αν θα συνοψίζατε αυτά που θέλετε να πείτε στους μαθητές σας, τους νέους ηθοποιούς, σε λίγα λόγια, τί θα τους λέγατε;
Αυτό που έλεγα πάντα είναι μην αφήσετε κανέναν να ευνουχίσει τα όνειρά σας. Περιβαλλόμαστε από ανθρώπους που δεν κατάφεραν να προχωρήσουν και κουβαλάνε την αποτυχία τους. Αυτοί θα σπείρουν σε εσάς την αμφιβολία, ότι τα πράγματα δεν γίνονται δίκαια, ότι πάντα κάτι κρύβεται από πίσω. Δεν είναι αλήθεια αυτό. Πιστέψτε στα όνειρά σας και σαν την φωνή της Ιεριχούς μπορείτε να γκρεμίσετε τους τοίχους που στήνονται μπροστά σα, αρκεί να το πιστέψετε απόλυτα. Και εδώ πάλι έρχεται το «φτάσε όπου δεν μπορείς». Και για τον ηθοποιό ισχύει αυτό. Πολλές δυσκολίες υπάρχουν. Το ζήτημα είναι πόσο το αγαπάς αυτό που κάνεις, πόσο είναι το σημαντικότερο για σένα στην ζωή σου. Η τέχνη σε θέλει αποκλειστικά δικό της. Δεν σε θέλει μισό. Δεν μοιράζεται ούτε με σύντροφο ούτε με ο,τιδήποτε άλλο. Η τέχνη σε θέλει 100% δικό της. Αν θέλεις να κάνεις σημαντικά πράγματα βέβαια. Αλλιώς θα είσαι ένας καλός ηθοποιός, ένας καλός ζωγράφος, ένας καλός, αλλά μέχρι εκεί. Δεν θα κάνεις σπουδαία πράγματα, μεγάλα.
Και μια εναλλαγή μεταξύ Καζαντζάκη και του Μάρκου Βαμβακάρη, με την παράσταση «Κατά Μάρκον». Τί έχουν κοινό αυτές οι δύο πλευρές για την Ελλάδα; Το ρεμπέτικο από την μια και μια διανόηση – κραυγή από την άλλη;
Δεν τα παίρνω ως κάτι κοινό. Το κοινό εδώ είναι ότι μιλάμε για δύο ανθρώπους που έκαναν μία τομή στην Ελλάδα. Ο Καζαντζάκης με την διανόηση, τα εργαλεία που δίνει στον καθ’ ένα. Στην παράσταση στις Βρυξέλλες ήταν ο Γλέζος ο συγχωρεμένος ευρωβουλευτής, ήρθε και με αγκάλιασε συγκινημένος και μου είπε «ήμουν κάποτε στο νοσοκομείο έτοιμος να πεθάνω, κι εγώ για να παίρνω δύναμη και κουράγιο διάβαζα Καζαντζάκη». Αυτός είναι ο Καζαντζάκης. Είναι εργαλείο ζωής. Από την άλλη, ο Μάρκος είναι η τομή που γίνεται για την μουσική. Πριν τον Μάρκο ακούγανε στην Ελλάδα δημοτικά και κάποια ξένα μοτίβα που τα έπαιρναν, βαλσάκια και άλλα, και έβαζαν ελληνικό στίχο. Έρχεται ο Μάρκος μαζί με τους Μικρασιάτες, ιδιαίτερα τους Σμυρνιούς -στην Κοκκινιά πολύ κοντά του μένει ο Βαγγέλης ο Παπάζογλου ο Σμυρνιός- και αρχίζουν να παίζουν μαζί. Λέει ο Μάρκος «εκείνοι σαντουρόβιολα, εμείς μπουζουκομπαγλαμάδες». Αρχίζουν αυτά τα δύο να ζυμώμονται και να δένονται και αρχίζει να γράφεται το ρεμπέτικο τραγούδι και το λαϊκό. Είναι η τομή ξαφνικά, μια τρομερή τομή. Όπως ο Καζαντζάκης διώχτηκε -έστελνε γράμματα η Εταιρεία Ελλήνων Συγγραφέων στην Σουηδική Ακαδημία, «μη τολμήσετε και του δώσετε Νόμπελ»- έτσι και ο Βαμβακάρης ήταν διωγμένος, κατατρεγμένος, χασικλής, ο υπόκοσμος αυτός ο κύκλος: αυτοί όμως έκαναν την τομή. Έλεγαν π.χ. «εμείς ανεβαίνουμε μέχρι την Συγγρού», «αυτά είναι τα όριά μας». Δεν ανέβαιναν στην Αθήνα. Ήταν γύρω από τις πόρνες, τα Βούρλα στην Δραπετσώνα, τα περισσότερα μαγαζιά. Και το `46 αν δεν απατώμαι, παίρνει ο Χατζιδάκις τον Μάρκο και την κομπανία του και παίζουν στον περίφημο κινηματογράφο Ορφέα, εκεί πάνω από το Τέχνης. Ήταν η πρώτη μείξη. Και αρχίζουν τότε να τους υπολογίζουν και να δανείζονται πράγματα. Τότε π.χ. όταν ανεβάζει ο Κουν τον «Ματωμένο Γάμο» του Λόρκα, παίρνει ο Χατζηδάκις την εισαγωγή από την «Αρχόντισσα» του Τσιτσάνη και την παίζει με τρομπέτα στο άνοιγμα.
Αυτό είναι πολύ πρωτοποριακό για την στιγμή που συνέβη.
Μα όλοι δανείζονται τότε, ο Χατζηδάκις, ο Θεοδωράκης, όλοι παίρνουν από αυτούς πράγματα.
Ναι, αλλά πόσο μάλλον όταν το βάζεις αυτό μέσα στον Λόρκα και σε ένα θέατρο της αθηναϊκής σκηνής.
Το επεξεργάστηκε βέβαια με τρομπέτα, όχι όπως ήταν. Ένα σάλπισμα ήταν. Ήταν εντυπωσιακό το ότι έγινε, βέβαια. Η καινοτομία η μεγάλη που συνέβη εκείνη την εποχή την μεταπολεμική, συνέβη στο περίφημο πατάρι του Λουμίδη με όλους τους διανοούμενους. Όλοι οι μεγάλοι, Γκάτσος, Χατζιδάκις, Τσαρούχης, Ελύτης, Κουν και πολλοί άλλοι, βλέποντας ότι το μόνο που υπάρχει στην Ελλάδα είναι μια μίμηση της τέχνης της Ευρωπαϊκής και δεν έχουμε εκτός από τα δημοτικά κάτι άλλο, δημιουργούν ένα κίνημα -χωρίς να το πουν με εξαγγελία, αλλά ο καθ’ ένας το έπραξε. Ο Κουν παίρνει λαϊκούς ανθρώπους και τους βγάζει στην Σκηνή, δεν ήταν ηθοποιοί, δουλεύανε σε μηχανουργεία -π.χ. ο Ζερβός ήταν ναύτης, ήταν άνθρωποι που κάνανε άλλη δουλειά. Γιατί το έκανε αυτό; Για να βγάλει μέσα από το άτεχνο, αυτή την τέχνη που κουβαλά ο λαός. Ο Τσαρούχης ζωγραφίζει τους φαντάρους και τους ναύτες να χορεύουν ζεϊμπέκικο. Στον «Ματωμένο Γάμο» που αναφέραμε πριν, ο Γκάτσος γράφει σε δεκαπεντασύλλαβο, αναφορά σημαντική αυτή για την ποίηση του Λόρκα, την έφερε «σε εμάς». Αυτό έκαναν αυτοί οι σημαντικοί άνθρωποι και το βγάλανε στην επιφάνεια τότε. Και μέσα σε αυτά βεβαίως ο Μάρκος, που πραγματικά είναι μια συγκλονιστική ιστορία. Εγώ γεννήθηκα και μεγάλωσα εκεί, στην Κοκκινιά, στη Νίκαια. Μπορεί ο δρόμος μου να είναι άλλος από ένα σημείο και ύστερα αλλά οι καταβολές αυτές ήταν. Τα γλέντια στα παιδικά μου χρόνια, στην τεράστια αυλή του σπιτιού με τα τραπέζια τα μεγάλα και οι γείτονες κ.λπ. Αυτά ακούγαμε σε αυτή την προσφυγούπολη που είχε κόσμο που είχε μαζευτεί είτε από Μικρασία είτε από όλη την Ελλάδα. Εγώ δεν γνώρισα τον Μάρκο, αλλά ανθρώπους που ήταν σαν τον Μάρκο, επομένως το μόνο που χρειαζόταν ήτα να ξύσω την μνήμη και να την φέρω στην επιφάνεια. Μου ήταν οικείο αυτό. Δεν έκανα έναν άνθρωπο που δεν ήξερα. Μα τον ήξερα. Τους ήξερα αυτούς τους ανθρώπους. Τους είδα. Μίλησα μαζί τους. Τους έζησα. Αυτή ήταν η συγγένεια η δική μου με τον Μάρκο.
Νομίζω ότι η ζωή μας στην Ελλάδα είναι μια ατέλειωτη σειρά από ενώσεις αντιθέτων: Η Σμύρνη με την Ελλάδα, η Δύση με την Ανατολή, η παράδοση με το μοντέρνο… Έχω την εντύπωση ότι αυτός είναι ο ρόλος του Έλληνα, να ενώνει τα αντίθετα. Αν έτσι είναι όντως, τότε κατανοώ και μια δόση αλλοπρόσαλλου που κουβαλάμε.
Ναι, γιατί όπως λέει ο Καζαντζάκης εδώ είναι το σταυροδρόμι του κόσμου. Συναντιέται η Δύση με την Ανατολή. Αυτό είναι η Ελλάδα, είναι στην μέση. Από την μια έχει την πίεση της Δύσης όλης και από την άλλη έχει την πίεση της Ανατολής. Θα μπορέσει, λέει, να τα καταφέρει; «Αγωνίζεσαι και καίγεσαι μαζί με όλη την ανθρωπότητα, μα πάνω απ’ όλα αγωνίζεται και καίγεται η Ελλάδα, αυτή είναι η μοίρα της», έτσι λέει ο Καζαντζάκης.
Μου έκανε εντύπωση κάποτε στην Σύρο, συγκεκριμένα στην Άνω Σύρο, εκεί που ζούσε ο Βαμβακάρης, που σε τουριστική περίοδο το σπίτι του που είναι και μουσείο, μέρα μεσημέρι ήταν κλειστό γιατί η κυρία που το φυλούσε είχε πεταχτεί κάπου. Αυτή η λεπτομέρεια εμένα μου δείχνει πολλά για τον χαρακτήρα του Έλληνα. Σοφός από την μια, αναγνωρίζει την μεγαλοσύνη, αλλά ταυτόχρονα σκληρός και εντελώς χωματένιος.
Η Σύρος ήταν ουσιαστικά το μεγάλο λιμάνι, αυτή μαζί με την Σμύρνη. Εκεί δημιουργήθηκαν δουλειές, εργοστάσιο, πλούτος, μεγάλα πράγματα. Έχει -ιδιαίτερα η Ερμούπολη- μια αστική τάξη. Οι άνθρωποι αυτοί δεν τον γούσταραν τον Βαμβακάρη. Αφ’ ενός ήταν χασικλής, αφ’ ετέρου ήταν καθολικός. Ακόμη και τώρα θα σας πω, πως όταν κάναμε τα «Κατά Μάρκον», ο Λιάβας γνωρίζοντας ανθρώπους είπε να παίξουμε στην Σύρο και οι άνθρωποι εκεί ήταν αρνητικοί. Μέχρι που μια κυρία που έχει έναν σύλλογο Μικρασιατών της Σύρου, με δική της πρωτοβουλία έμπασε στο σχήμα και τον Δήμο, και έτσι καταφέραμε να παίξουμε στο Θέατρο Απόλλων της Σύρου, μια παράσταση – αφιέρωμα στον Μάρκο. Αλλά οι ίδιοι εκεί δεν τον θέλανε, ήταν λίγο αρνητικοί απ’ ό,τι καταλάβαμε. Γιατί κουβαλούσε αυτά τα δύο στοιχεία που δεν τα ήθελαν. Εξ άλλου ο Μάρκος έφυγε πολύ μικρός από την Σύρο, ήτα νεαρούλης. Παιδάκι.
Να προσθέσω στα στοιχεία του Έλληνα και κάτι που τον βασανίζει: την μνήμη. Δεν ξεχνάει εύκολα.
Ναι, γιατί, η Ελλάδα είναι μια γεροντοκρατική χώρα, κουβαλάει όλη αυτή την ιστορία πίσω της. Οι χώρες οι καινούργιες, π.χ. η Αυστραλία, οι ΗΠΑ, που δημιουργήθηκαν πριν 200-300 χρόνια, έχουν την ελευθερία, μη έχοντας ιστορία μεγάλη πίσω, να δοκιμάσουν τα πάντα. Σε εμάς εδώ αυτό σχεδόν απαγορεύεται, σου λένε «ποιος είσαι εσύ τώρα για να το κάνεις αυτό»; Όταν έχουμε από πίσω τους αρχαίους π.χ. Εδώ για να μπορέσει κανείς να κάνει κάτι, θα είναι μετά τα 50 του. Ενώ αντίθετα στις ΗΠΑ ή σε άλλα κράτη αν υπάρχει μια ιδέα θα πουν αμέσως «για να την δούμε». Εδώ θα πουν «άσε, πού ξέρεις τώρα εσύ»; Είναι το βάρος μεγάλο που κουβαλάμε. Πολύ μεγάλο. Τί να πεις τώρα π.χ. για τα σημαντικά που έχουν συμβεί και έχουν γραφτεί, όταν όλα αυτά εμπεριέχονται σε έναν; Στον Όμηρο. Και ο Μπέκετ και ο Τένεσι Γουίλιαμς; Αν διαβάσεις και μελετήσεις Όμηρο, τα ξέρεις όλα. Είναι μεγάλο αυτό το βάρος στις πλάτες μας και δυστυχώς μας κρατάει πίσω. Δεν μας αφήνει να πάμε μπροστά.
Δεν είμαστε και άνθρωποι της δράσης. Γι’ αυτό και οι Έλληνες που φεύγουν στο εξωτερικό με κάποια ιδέα, εκεί βρίσκουν έδαφος να την υλοποιήσουν.
Ναι βέβαια έξω μεγαλουργούν. Κι εδώ θα ήθελαν αλλά εδώ τους έκλεισαν. Η φράση που είπε ο Λάνθιμος «αν έμενα στην Ελλάδα δεν θα έκανα τίποτα» είναι 100% αληθινή. Αν ο Αγγελόπουλος αναγνωρίστηκε, αναγνωρίστηκε έξω, εδώ είναι απαξιωμένος. Επομένως τον ανηψογιό μου τον Παναγιώτη, που έχει και το όνομά μου, που είναι 16 χρόνων και θέλει να σπουδάσει γιατρός, το μόνο που του λέω είναι «αγόρι μου, όταν με το καλό τελειώσεις την ιατρική, θα φύγεις αμέσως έξω, μην μένεις στην Ελλάδα». Τί να πούμε τώρα; Είμαστε μια μικρή χώρα που δεν παράγει τίποτα παρά μόνο υπηρεσίες, με μια τρομακτική ιστορία πίσω, που δεν έχει καμμιά αγοραστική αξία, σε τίποτα. Εγώ σαν ηθοποιός έχω κάνει τόσα πράγματα στο παρελθόν, τηλεόραση πολλή, ειδικά στις δεκαετίες `80-`90 και αργότερα, πάρα πολλά πράγματα, έχω κάνει 15 ταινίες π.χ. Ένας ξένος θα ζούσε από αυτά. Εγώ είμαι αναγκασμένος να εργάζομαι -ανεξάρτητα αν αυτό μου αρέσει και είναι βιολογική μου ανάγκη. Αναγκάζομαι όμως να δουλέψω, για να ζήσω.
Ένα μήνυμα για την Ομογένεια της Φλόριντα τώρα που αλλάζει και ο χρόνος;
Οι άνθρωποι έξω είναι πολύ προκομένοι, πραγματικά κρατούν τις παραδόσεις. Βλέπεις εκεί πράγματα που στην Ελλάδα δεν τα βλέπεις. Αυτοί οι άνθρωποι προσπαθούν να κρατούν την Ελλάδα ζωντανή. Εδώ δεν θα το δεις αυτό γιατί το θεωρούμε σαν δεδομένο. Μη έχοντας λοιπόν την Ελλάδα κοντά τους, την κουβαλάνε, την κρατάνε ζωντανή. Για μένα αυτό είναι πολύ σημαντικό. Άκουγα που λέγανε ότι μαζεύονται και μαθαίνουν χορούς δημοτικούς και λαϊκούς. Κάνουν δηλαδή πράγματα που εδώ δεν τα κάνουνε, παρά μόνο σε κάποιους συλλόγους. Αυτό είναι συγκινητικό, πραγματικά το εκτιμώ απεριόριστα και μακάρι να το συνεχίσουν, γιατί όπως κρατάμε τις απώλειες τις δικές μας, τους γονείς μας, ζωντανούς, έτσι πρέπει να κρατάμε ζωντανή και την Ελλάδα. Αυτό μου θυμίζει μια φράση του Κρέοντα όταν μαλώνει με τον Οιδίποδα Τύραννο, όπου τον κατηγορεί ότι αυτός έβαλε τον Τειρεσία να του λέει όλα αυτά τα άσχημα πράγματα, ο Κρέοντας παίρνει έναν όρκο και λέει «να πεθάνω και να μην με θυμάται κανείς». Φοβερή κουβέντα. Άρα, αυτή είναι η απάντησή μου: να κρατάμε ζωντανή την Ελλάδα, όπου κι αν βρισκόμαστε.
